D. Loranty:  Czy aktualnie istnieje w Polsce gospodarka wolnorynkowa, czy też jest to rynek stłamszony, a tylko z nazwy wolny?

A.Sadowski: W Polsce nie tylko trudno teraz mówić o wolnym rynku, ale trudno mówić też o demokracji politycznej. Prof. Marcin Król, redaktor Nowej Res Publiki, czy też Stanisław Lem, twierdzą, że w Polsce mamy do czynienia z demokracją plebiscytarną albo fasadową. Głównym tematem jednego z numerów Res Publiki były rozważania pt.: „Demokracja czy dekoracja”. Uzasadniono w nim, że w Polsce nie mamy systemu klasycznie określanego demokracją liberalną. Jest to system, w którym obywatele są wykorzystywani do rytualnego głosowania raz na cztery lata, po czym tracą jakąkolwiek kontrolę i wpływ na tych, którzy sprawują władzę. Obywatele są zmuszani do podpisywania weksli in blanco, a dopiero potem się okazuje, jak kosztowne były rządy tej czy innej koalicji lub partii.

-       Jedną z cech demokracji są wybory. W historii Polski był taki okres, że poseł był związany ze swoją ziemią, a mówiąc bardziej współcześnie, ze swoimi wyborcami, i on rwał jedynie kawałek sukna ze stołu dla tej ziemi, którą reprezentował. Czy tak ma wyglądać wprowadzanie pełniejszego udziału społeczeństwa w życiu publicznym?

-       Naprawdę istotne jest to, co stwierdził prof. Fryderyk von Hayek, że nieważne jest to, kto sprawuje władzę ale jaki jest zakres tejże władzy nad nami i obszar naszej wolności. To, czy dzisiaj rządy są tej czy innej barwy, nie ma znaczenia. O wiele bardziej powinno być dla nas ważne to w jakim stopniu władza wkracza w nasze życie i je kontroluje. To jest po części odpowiedź na pierwsze pytanie, czy w Polsce jest wolny rynek. Mógłbym powiedzieć, że bardziej mamy do czynienia z wolnymi żartami niż wolnym rynkiem.

-       Czy w Polsce mamy zjawisko kapitalizmu państwowego?

-       To jest wysoce niefortunny termin. Próbuje się temu pojęciu nadać jednoznacznie pejoratywne zabarwienie, rozumiejąc je w ten sposób, że władza polityczna łączy się z władzą gospodarczą w obszarach kontrolowanych przez państwo. W ogóle nie lubię posługiwać się słowem „kapitalizm”. Karol Marks trafnie go zdefiniował. Kapitalizm oznacza ni mniej ni więcej władzę kapitalistów, czyli bardzo wąskiej elity pieniądza. I tak zaczyna być dziś w Polsce. Grupa ta uzyskała, po za regułami systemu demokracji, nieproporcjonalnie znaczący wpływ na procesy podejmowania decyzji w państwie. Można powiedzieć, że w Polsce nie mamy wolnego rynku, tylko niszczący go kapitalizm, gdzie władza jest zastrzeżona dla wąskiej elity ludzi powiązanych pieniądzem i polityką.

-       Czy to już jest ustrój oligarchiczny?

-       Jeżeli bierzemy za punkt odniesienia Rosję, to sądzę, że nie, ale procesy są na „dobrej drodze”. Jeżeli będziemy mieć oligarchię to na miarę możliwości naszego kraju. Informacje, jakie podają media o kolejnych przypadkach powiązań dygnitarzy partyjno - państwowych z różnymi grupami interesów, pokazują, że ten proces się nasila i stanowi zagrożenie zarówno dla fundamentów wolnego rynku w Polsce. Zagrożona jest również nasza wolności jako obywateli w ramach systemu politycznego. Konstytucyjne gwarancje wolności w takim systemie są puste.

-       Czym może grozić taki układ?

-       Dla zwykłego obywatela m.in. zauważalnym wzrostem kosztów utrzymania. W takim państwie przestaje funkcjonować konkurencja. Będziemy zmuszani do zakupu drogich produktów, do korzystania z drogich telefonów, drogiego dostępu do Internetu. Płacimy coraz wyższe rachunki za energię czy gaz. To jest efekt eliminacji wolnego rynku, powierzenia pewnych obszarów wąskim grupom kapitałowo-finansowo-polityczno-gospodarczym, które uzyskują w ten sposób nienależne zyski z tytułu wyłączności funkcjonowania na danych obszarach. W Unii Europejskiej badania, robione po przeprowadzeniu zarówno prywatyzacji, jak i deregulacji systemu wykazały, że obywatele płacą niższe rachunki za telefony, gaz, energię. Ze względu na rozszerzenie procesów konkurencyjnych ceny tych usług i dóbr spadły. W systemie gospodarki otwartej na konkurencję te procesy są nieuchronne. Można powiedzieć, że coroczne podwyżki następują wyłącznie w obszarach kontrolowanych przez polityków - rosną ceny energii, paliwa.

-       Ale to się kiedyś musiałoby skończyć – można założyć, że przyjdzie czas, kiedy mało kogo będzie stać na prąd i telefon...

-       To nie przeszkadza, żeby ten system dalej funkcjonował i przybierał coraz bardziej patologiczne formy. Można powiedzieć, że w tej chwili jego ekonomiczne podstawy są zagrożone, bo jest to system coraz bardziej niewydolny. Miarą jego niewydolności jest dramatycznie wysoki poziom bezrobocia, który systematycznie rośnie. W Polsce mamy stopę bezrobocia nie blisko ok. 18%, ale ok. 22%. bo tyle wynika ze spisu powszechnego zliczonego przez GUS. W USA w czasach wielkiego kryzysu uznano, że państwo przestaje istnieć, kiedy bezrobocie sięgnęło 25%. Czy dużo nam do tego brakuje? Wiadomo, że statystyki nie pokazują zjawiska całościowo ze względu na bardzo duże obszary ukrytego bezrobocia, które statystyka pomija lub nie zauważa. Badania z końca 2002 r. wykazały, że ponad 90% badanych lęka się o utrzymanie swojej pracy. Żyjemy w potężnym stresie i niepewności. W takim państwie nie da się żyć. Tak nie może być. To jest to, co mamy najcenniejszego to ludzie. Jak powiedział jeden z komisarzy unijnych, Polska jest przyjmowana do Unii dlatego, że mamy bardzo dobrze wykształcone, młode, dynamiczne społeczeństwo, które może pracować w UE czyli będzie tworzyć bogactwo tamtych krajów a nie własnego.Nie do zaakceptowania jest postawa części polityków, którzy zachęcają polską młodzież do emigracji, mówiąc, że tu w kraju nie będzie dla niej pracy.

-       Ale można powiedzieć, że Polska jest bogatym krajem – bądź co bądź kształcimy młodzież za publiczne pieniądze?

-       Za nasze własne pieniądze, bo rząd nie ma innych pieniędzy poza tymi, które uzyska z opodatkowania naszej pracy.

-       Młodzież będzie emigrowała, aby pracować w obcych krajach na ich, a nie nasze bogactwo. Czyżby to było błędne koło?

-       Jesteśmy krajem, którego, jeszcze raz podkreślę, największym potencjałem są ludzie. Nie mamy kapitału. Ale i tak sam kapitał nic bez pracy nie znaczy. Może wspomagać pracę. To on wędruje do ludzi, a nie ludzie do kapitału. Na ostatnim Światowym Forum Gospodarczym w Davos, przedstawiono raport o kryzysie demograficznym. Jedna z konkluzji brzmiała, że kapitał będzie podążał tam, gdzie jest nie tyle tania praca ale jakakolwiek. Praca jest naszym największym dobrem. I jest ona podatkowo i biurokratycznie prześladowana. Zmuszanie naszych obywateli do przenoszenia się tam, gdzie będą mieli szansę przeżycia i rozwoju dla siebie, swoich dzieci czy wnuków jest niegodziwością.

-       To zagraża załamaniem finansów państwa. Kto będzie wypracowywał emerytury w Polsce?

-       To grozi zniszczeniem państwowości polskiej. Cytowany raport z Davos mówi jednoznacznie, że Europa się starzeje. Za chwilę nie będzie miał kto tam pracować. To, co u nas jest marnotrawione i niewykorzystywane, to kapitał ludzki. A jak dotąd jedynym pomysłem polityków jest eksport pielęgniarek i lekarzy do Norwegii, Danii, innych na zbiór warzyw i owoców do Hiszpanii, Niemiec. Politycy chętnie pozbyliby się tego, co dla kraju jest najcenniejsze, czyli ludzi, którzy są w stanie tworzyć bogactwo.

-       Sytuacja przypomina czasy sprzed Kazimierza Wielkiego, gdzie – jak mawiał prof. Samsonowicz - na pierwszym miejscu towarów eksportowych była kobieta, na drugim miejscu mężczyzna. Czy to troszeczkę nie przypomina aktualnej sytuacji?

-       Niewątpliwie jest tutaj daleko idąca analogia, bo według zeszłorocznych badań niemieckich przyczyną kryzysu jest spadek przyrostu naturalnego. Jedyne małżeństwa, w których rodzą się jeszcze dzieci, to małżeństwa mieszane niemiecko-polskie i niemiecko-tureckie. Tam jest po kilkoro dzieci i to powoduje, że statystycznie nie ma aż tak drastycznego spadku urodzeń. Ale zmienia się struktura narodowościowa. Teraz to my „polonizujemy” Niemcy. Raport Rity Süssmuth (sporządzony w specjalnej komisji ds. imigracji), nie zostawia cienia wątpliwości, że Niemcy mają do wyboru. Albo otwarcie granic dla 25 milionów imigrantów, albo koniec dobrobytu. Na podorędziu jest Polska. Powstaje pytanie, czy sami zrobimy sobie krzywdę i dopuścimy do wielomilionowej emigracji, czy zlikwidujemy bariery, które powodują, że od wielu lat nasz kraj rozwija się w granicach błędu statystycznego, ludzie tracą pracę i nie mają perspektyw? Zachód boi się polskiej zaradności, ponieważ w Polsce przeszkadza nam tylko rząd i zły system. Już teraz polscy przedsiębiorcy są zapraszani przez władze wschodnich landów aby tam rozpoczęli działalność. Mimo niewyobrażalnych pieniędzy, które wpompowały Niemcy zachodnie w dawne NRD jest tam marazm. Potrzebni są nasi przedsiębiorcy bo im się chce działać. Kolejny raz się potwierdza to, że samym kapitałem nie da się bez pracy nic osiągnąć.

-       To zabrzmiało dumnie, ale czy uda nam się jeszcze raz utrzymać własną państwowość, jeżeli degeneracja działań administracyjnych, z jaką mamy do czynienia od paru lat, nadal będzie postępować?

-       Mamy do czynienia z degeneracją klasy politycznej, która nie są w stanie podołać czemuś takiemu jak rządzenie państwem i wziąć za nie odpowiedzialność. Unia daje nam daleko idącą suwerenność. To, co będzie się działo w Polsce, zależy wyłącznie od polskich elit a nie od tego, co postanowi Komisja Europejska w Brukseli. Zarówno zwolennicy, jak i przeciwnicy Unii popełniają błąd, przypisując jej cudowną bądź demoniczną moc. To, co się dzieje w Irlandii, to, co się dzieje w Grecji zależy wyłącznie od rządów narodowych tych państw.

-       Podatność naszych elit na wpływy zewnętrzne staje się przysłowiowa. Irlandia poddała się rygorom w procedurach prawnych Unii. Granica wpływu w przypadku innych państw jest jasna i czytelna. Czy w przypadku naszych elit ta granica będzie równie jasna, skoro już dziś jedni mówią, że Unia zaszkodzi, a inni, że pomoże?

-       Unia nie może ani pomóc, ani zaszkodzić. Istnieje rozległy obszar naszej suwerenności narodowej i decyzji, które są pozostawione rządowi w Warszawie. Dlatego nie będzie można tłumaczyć najgłupszych decyzji tym, że Unia tak nam każe. Nie kazała nam wprowadzać podatku od oszczędności, który spowodował, że przysłowiowy wdowi grosz jest dziś dodatkowo opodatkowany. Wiele jest przykładów, że Unia służy jako alibi dla całkowicie niezgodnych z jej zasadami posunięć. Polska była krajem cudu gospodarczego. Byliśmy lepsi od tej mitycznej Irlandii, do której modlą się politycy. Nasz kraj osiągał 5-7 proc. wzrostu gospodarczego kilka lat z rzędu i to bez znaczącej zagranicznej pomocy. Okazało się, że sami dokonaliśmy cudu gospodarczego na skalę świata. W Polsce dokonał się bezprecedensowa zmiana systemu gospodarczego. Nikt tego przed nami nie ćwiczył. Nie wierzono, że to się uda. Gdyby nam się nie udało, to nie byłoby dzisiejszych Czech, Węgier i innych państw, które wchodzą razem z nami do Unii.

-       Czy ten cud nie był spowodowany prywatyzacją i uwłaszczeniem ówczesnych elit?

-       Nie, to miało marginalne znaczenie. Pierwsze uwłaszczenie miało miejsce za czasów Gierka, kiedy powstały firmy polonijne, większości tylko z nazwy. Ich mechanizm był prosty. Stworzono enklawę gospodarczą, gdzie potrzebni byli ludzie z zagranicznymi paszportami, natomiast firmy były prowadzone przez naszych obywateli, związanych z aparatem władzy. Skorzystał też sektor prywatny, który znacząco się poszerzył jak na tamte realia ustrojowe. Bardzo dobrze, że te procesy zaistniały, bo stworzyło to daleko idący wyłom w systemie i otwierało drogę wolności gospodarczej - na ułomnych zasadach, ale jednak. W tej chwili widać, że ta nomenklatura stanowiła widoczny, ale jednak margines. O tych zdolnych menadżerach uwłaszczenia nomenklaturowego, pokazywanych na sztandarach jako zdolni działacze oddelegowani do działalności gospodarczej, słuch w III RP zaginął. Ale bohaterem zmian był zwykły Polak. To on wyjeżdżając za granicę był jednoosobową, nielegalną spółką handlu zagranicznego. Podróżowaliśmy do Węgier czy Bułgarii nie ze względu na wyłączne walory krajoznawcze, ale wykorzystywaliśmy to, żeby podreperować swoje domowe budżety i zdobyć deficytowe artykuły. „Pociągi przyjaźni” były w rzeczywistości pociągami handlowymi. Panowie M. Wilczek i M. Rakowski usankcjonowali ten stan rzeczy ustawą w 1988 i otworzyli drogę do wolności gospodarczej.

-       Co należy zrobić obecnie, aby osiągnąć podobny cud gospodarczy?

-       Recepta jest niezwykle banalna: wolność jest najlepszą, najtańszą, najefektywniejszą sztuką rządzenia i gospodarowania jak napisał kilkadziesiąt lat emu jeden z polskich ekonomistów. Wystarczy przywrócić ludziom wolność.

-       Ekonomista nie ma wątpliwości, że posunięcia z pierwszej połowy lat 90. miały pozytywne skutki, ale w tym okresie rozpoczęła się redystrybucja dóbr gospodarki, która spotkała się z nieufnym przyjęciem społeczeństwa. Państwo przestało zapewniać byt tym, którzy nie załapali się do pociągu przemian i pozostali na bezrobociu.

-       To nie było zupełnie tak. Wtedy nasze społeczeństwo przeżywało szok. Z dnia na dzień straciło pracę kilka milionów obywateli w sektorach starej gospodarki, ale powstawała nowa gospodarka, nowe przedsiębiorstwa i ci ludzie zorientowali się, że mają pracę zupełnie gdzie indziej. Nasze społeczeństwo niezwykle szybko adaptowało się do nowych warunków. Rząd premiera T. Mazowieckiego zapewniły tracącym pracę osobom, emerytury pomostowe czy uprawnienia rentowe. Odpowiedzialność tamtego rządu zapobiegła katastrofie społecznej a tym samym możliwości przerwaniu procesu zmian systemowych w kraju. Ci, którzy chcą dzisiaj zabierać te zasiłki, nie zważają na to, dlaczego ci ludzie się na nich znaleźli. Przecież część z tych ludzi, którzy dostali te renty - a były one na niezwykle nędznym poziomie – rezygnowała z nich, jeśli miała okazję dostać pracę. Teraz jest inaczej. Pracy w Polsce nie ma i cały czas jej ubywa. Jeżeli zabierze się ludziom renty, to zasilą grono bezrobotnych. Trzeba będzie zwiększyć wydatki na zasiłki dla bezrobotnych i pomoc socjalną. Nie można składać tak nieodpowiedzialnych propozycji, że zabierze się ludziom bardzo niewielkie pieniądze, które utrzymują ich przy życiu i nie dając realnie nic w zamian.

-       Jaki to jest, że jest takie duże bezrobocie?

-       Dwa stulecia temu przyjęto mechanizm, że to nasza praca finansuje świadczenia emerytalne i rentowe naszych rodziców i dziadków. Przy praktycznie ciągłym wzroście demograficznym nie było z tym problemu. Jeżeli rodzi się coraz mniej dzieci, coraz mniej osób wchodzi na rynek pracy to rządy są zmuszone zwiększać obciążenia pracujących, aby sfinansować emerytury coraz liczniejszym rocznikom odchodzącym z aktywnej gospodarki. W warunkach polskich dochodzi do sytuacji, że mamy do czynienia z bardzo wysokimi narzutami na pracę, rzędu ok. 85 proc. płacy netto, co powoduje, że mamy do czynienia z istną akcyzą na pracę. Im większe są obciążenia pracy, tym większe są jej koszty. Skutki są takie, że popyt na pracę, która jest jak na nasze warunki za droga, jest ograniczany i malej. Pracodawcy w pierwszym odruchu przestają zatrudniać, a w następnym zaczynają ludzi zwalniać. System bismarckowski jest już nie do utrzymania. Sposobem staje się wydłużanie wieku emerytalnego lub ograniczanie wysokości świadczeń lub jedno i drugie. Niektóre kraje w ogóle zerwały z tym systemem i finansują emerytury z budżetu, co czyni go mniej wrażliwym na zmian demograficznych. Emerytury nie muszą i nie mogą już przy tych procesach demograficznych być finansowane z obciążeń z naszej pracy.

-       Czy ograniczanie dostępu do zawodu powoduje jedynie pozytywne skutki, czy też efektem może być zmniejszanie się ilości zdolnych ludzi, którzy mogą wykonywać określony zawód?

-       Obawiam się, że nie ma takiej korelacji - zawód zamknięty niekoniecznie powoduje lepszą jakość świadczonych usług i lepszą jakość moralną korporacji. Jak widać, w zamkniętych korporacjach dochodzi prędzej czy później do upadku dobrych obyczajów. Nie może być tak, żeby korporacje były sędziami we własnych sprawach, żeby wyłącznie one decydowały o tym, kto i na jakich warunkach jest przyjmowany. Są ograniczenia, jak w przypadku zawodu lekarza, ale kryteria muszą być obiektywne i wyłącznie merytoryczne a nie ilościowe. Jeżeli ktoś je spełnia lub zda odpowiednie egzaminy, to może wykonywać dany zawód. Korporacja nie może arbitralnie limitować wykonywanej działalności, bo wtedy przekłada się to na brak dostępności danej usługi i wpływa na niezwykle wysoki poziom cen dla obywateli. Dla wielu pewne usługi stają się finansowo niedostępne. Rolą państwa i świadomych polityków jest niedopuszczanie do kastowości wybranych zawodów. Niestety, sama klasa polityczna dąży do tego, żeby zawód polityka był dziedziczny i miał specyficzne przywileje. W tej chwili Polska jest pokazywana jako kraj patologicznego wręcz zakresu immunitetu parlamentarnego. Skutkuje to tym, że polityka jest niezwykle trudno, nawet w przypadku popełnienia ewidentnego przestępstwa, pociągnąć do odpowiedzialności. O tym, czy może być sądzony, decydują jego koledzy, którzy też mogą się w przyszłości znaleźć w podobnej sytuacji. To politycy stworzyli dla siebie Trybunał Stanu, który ze względu na swoją praktykę przypomina sąd koleżeński. Jeżeli politycy sami dla siebie stworzyli tak uprzywilejowane warunki, to nic dziwnego, że tolerują i akceptują przywileje dla innych grup, które rządzą się podobnymi prawami. Tak naprawdę to niezależnie od tego, na kogo głosujemy, efekt wyborów i działalność następnej władzy jest zbliżona do poprzedniej.

-       Czy Andrzej Lepper spowodował, że elity rządzące poczuły się zagrożone?

-       Wejście Samoobrony na scenę polityczną jest wyłącznie oznaką kryzysu tego systemu politycznego. Ludzie głosowali nie na Samoobronę, ale na partię antyestablishmentową, która była poza dotychczasowymi układami politycznymi. Dali wyraźny znak, że oczekują daleko idących zmian w polityce.Należy też zauważyć, że w kolejnych wyborach wzrasta liczba osób, które nie chodzą na wybory. I to nie dlatego, że nie interesują się sprawami państwa. Oni z pełną świadomością demonstrują swój sprzeciw wobec dotychczasowej całej grupie polityków. Uznali, że nie istotnych różnic między partyjnymi programami a co ważniejsze wiarygodnością samych ugrupowań. To jest rosnąca w siłę milcząca większość społeczeństwa, która nie chce dłużej legitymizować systemu i brać udział w demokracji plebiscytarnej.

-       Segment niezagospodarowany, niezadowolony społecznie nie miał swojego reprezentanta. Kto mógł się spodziewać 10 lat temu, że z pierwszych niesformalizowanych ruchów osób nie spłacających kredytów potrafi się wytworzyć tak silna partia?

-       Ale nie tylko Samoobrona. Można powiedzieć, że była inna znana partia o długim opozycyjnym rodowodzie, po którym teraz ginie ślad. Życie polityczne jest procesem niezwykle dynamicznym. To, że ktoś w tym momencie ma wysokie notowania, nie oznacza, że nie robiąc nic albo pozorując, będzie miał takie same notowania za pół roku, za rok czy w chwili wyborów. Jednak wbrew pozorom nasi wyborcy nie są nieświadomą, ciemną masą, w dodatku niewdzięczną, co niektórzy przegrani politycy wypominają z goryczą. Ostatnie wybory potwierdziły, że Polacy świadomie wybrali dziś rządzącą partię, ponieważ właśnie ona miała najlepiej skonstruowany i zaprezentowany program. Pomijam kwestię oceny rzeczywistej chęci jego realizacji. Poważna wada ustrojowa powoduje, że trzeba poczekać kolejne 4 lata, aby skorygować swój wybór.

-       Nie do końca się z Panem zgodzę, ponieważ polski rynek polityczny nie ma takich cech, jak rynek starych demokracji. W Polsce głosuje się raczej na markę, niż na produkt. Partia ma markę, a jej produktem jest program. Tak naprawdę większość zapoznaje się tylko z hasłami programowymi.

-       Można powiedzieć, że głosuje się na te hasła, które są najbardziej czytelne i dają przynajmniej nadzieję na odmianę sytuacji. Przykład węgierskiej partii FIDESZ, jest dowodem, że brak szyldu nie jest przeszkodą. Niemal z niczego powstał ruch pokoleniowy, który do tej pory odgrywa znaczącą i to pozytywną, jak na świat polityki, rolę. W naszym przypadku należy zastanawiać się, co się stało z partią, którą tak wielu Polaków obdarzyło zaufaniem. FIDESZ nie miał znanych postaci, miał jasny program, stworzony przez ludzi młodych, spoza systemu, którzy chcieli dokonywać zmian. Węgrzy oczekiwali i chcieli tych zmian.

-       Swego czasu była na Węgrzech również inna partia, chłopska, która posądzana była o populizm.

-       Populizm sam w sobie nie może być elementem wartościującym. Granicę pomiędzy dobrem a złem wyznacza Dekalog.

-       Z pełną świadomością dzieli się Polskę na Polskę A i Polskę B. Ja jestem dzieckiem prowincji i głęboko mnie to boli, kiedy mieszkam w Warszawie i korzystam z jej dóbr.

-       W porównaniu do tzw. Polski B to właśnie Warszawa jest jedną wielką prowincją. Poza stolicą ludzie są bardziej zakorzenieni w świecie wartości i kultury narodowej, gdzie docenia się pracę. Jest to miasto, w którym te wielowiekowe więzy zostały przerwane przez wojnę i instalowanie nowego systemu. Dziś jest raczej ilustracją głębokiego kryzysu polskich elit, nie tylko politycznych.

-       Ale czy szanse na wykształcenie dziecka z Piaseczna i z Kielecczyzny są równe?

-                Z pewnością nie. Mamy tu dwie istotne przyczyny: po pierwsze uniemożliwiono wprowadzenie w Polsce systemu, w którym każde dziecko ma równe szanse. Hasłowo określano to bonem lub czekiem oświatowym. Za każdym dzieckiem idą te same pieniądze. Powstaje naturalna w ten sposób konkurencja na rynku oświatowym. Kto za te same pieniądze zaoferuje rodzicom lepszą edukację ich dzieci? W konkurowaniu wszystkie szkoły, publiczne, społeczne lub wyznaniowe mają te same prawa. Przykłady zachodnie wg Prof. E. Savasa dowodzą, że podmioty niepaństwowe są o ok. 50 proc. sprawniejsze merytorycznie i efektywniejsze ekonomicznie zwłaszcza w obszarze edukacji i zdrowia. Jest to kwestia rozwiązań systemowych. To rodzice powinni decydować, jak ich pieniądze są wydawane, a wtedy rynek sam zacznie się dostosowywać do ich wymagań i oczekiwań. Największym jak do tej pory przeciwnikiem zmian w tym kierunku jest biurokracja związków zawodowych nauczycieli, ponieważ wówczas rynek weryfikowałby jakość pracy szkół. Stałby się rynkiem klienta.

Po drugie jest to związane z patologicznym systemem redystrybucji w kraju. Samorządy nie są uwłaszczone podatkowo. To, co jest wypracowywane na dole, w większości trafia do budżetu centralnego, skąd znów jest redystrybuowane do miejsc skąd w części się wzięło i to według w dużej mierze uznaniowych kryteriów. Poza tym samorządy muszą wykonywać zadania, na które państwo często nie zapewnia środków. Stąd m.in. procesy o te środki wytaczane przez samorządy władzom publicznym.

-       Patrzę raczej na społeczne konsekwencje pewnych posunięć na rynku. Przekonują mnie argumenty za jednym progiem podatkowym, podatek liniowy przekonuje mnie, ale z drugiej strony w prywatnych firmach zarobki członków zarządu są formą wyprowadzania pieniędzy. Czy wprowadzenie dawno znanego podatku, tzw. popiwku, nie byłoby bardziej sprawiedliwe społecznie dla części obywateli?

-       Mówimy tu o głębszych problemach. Tak naprawdę nie ma firm państwowych i prywatnych. Są tylko firmy, które mają właściciela i takie, które go nie mają. Nawet firma prywatna, duża, giełdowa, która nie ma właściciela, bo własność jest rozproszona poprzez akcje, bardzo łatwo staje się łupem jej menedżerów. Okradanie firm przybiera różne formy, nie tylko poprzez nieadekwatne do wyników firm wynagrodzenia. Dochodzi do ujawnianych przez światowe i nasze media sytuacji, że pomimo coraz gorszych efektów, pensje i nagrody kierownictw firm rosną. Żaden jednak „popiwek” tego nie zmieni. Świat jest otwarty a w systemie podatkowym zawsze są luki. „Optymalizacją podatkową” zajmują się zastępy kancelarii. Prędzej lub niestety później rynek weryfikuje takie firmy. Praktycznie każda duża firma może być potencjalnie kolejnym Enronem.

-       Czy Europa nie jest bardziej symbolem rynku oligopolu niż wolnego rynku?

-       Do tej pory nadal tak jest w wielu obszarach. Są obszary, które nadal są wyłączone spod konkurencji, a nawet jeżeli dopuszcza się ją, to po wielu latach okazuje się, że mamy do czynienia ze zmową firm. Każda reglamentacja konkurencji, ograniczanie jej wynika z takiej właśnie zmowy. W przypadku Europy mamy konkurencję firm narodowych, tzn. mamy konkurencję firmy niemieckiej, produkującej cukier z inną narodową firmą francuską, także produkującą cukier. To jest rynek dramatycznie ułomny, który powoduje, że bardzo łatwo uzyskać dotacje rządowe do produkcji cukru. Kwotowanie, ograniczanie produkcji w krajach wstępujących do UE to już są konsekwencje wcześniejszych ograniczeń, wyłączeń z działania rynku i może to tylko prowadzić do patologii i potęgować je, niestety kosztem zwykłych obywateli.

-       Ale wolny rynek też ma pewne ułomności, weźmy np. rynek mediów. Nie tak dawno mówiono o Polsce, że jest to kraj jednej partii i jednej gazety.

-       Gdyby był wolny rynek, to każdy miałby szansę założyć stację radiową i telewizyjną. Nie może być tak, że jakaś politycznie nominowana grupa decyduje o charakterze nadawanego programu w tym rodzaju puszczanej muzyki. To jest rażące naruszenie naszego prawa do wolności słowa. Amerykańska ustawa antymonopolowa z 1913 roku miała dwa (sic!) artykuły i skutecznie uniemożliwiała monopolizację. Żaden urząd antymonopolowy nie jest do tego potrzebny, żeby nie doszło do np. zmonopolizowania mediów.

-       A polski rynek medialny?

-       Zastanawiam się, czy niebo nad Polską jest inne niż nad Ameryką? Jeżeli ktoś spełnia określone warunki, to każdemu należy się prawo do nadawania w eterze. Nie może być politycznych decyzji, o bliżej niesprecyzowanych kryteriach, kto może, a kto nie może mieć wpływu na to, co odbieramy, co słyszymy, co widzimy, co czytamy.

-       Co do rynku prasy: czy mamy polskie kolorowe czasopisma?

-       Tak naprawdę nie da się stwierdzić pochodzenia kapitału, bo nawet ten polski niekoniecznie taki jest. Pieniądz jest z natury anonimowy. To nawet nie jest kwestia pochodzenia kapitału, tylko tego, czy rynek jest otwarty, czy zamknięty. Czy nie mają miejsca inne formy zmonopolizowania rynku, jak np. dystrybucja. Niektóre firmy kolporterskie narzucały niekorzystne warunki dla nowopowstających tytułów, utrudniając a czasami uniemożliwiając im wejście na rynek. To jedna z wielu konsekwencji reglamentacji wolności gospodarczej. Wolny rynek bez ładu moralnego nie rozwiąże wszystkich problemów, lecz zamiast mówić o błędach wolnego rynku trzeba mówić o gatunkowo poważniejszych błędach rządu.

-       Czyli hasło: wolny rynek plus sprawna administracja państwowa i skuteczne przepisy?

-       Sprawna administracja jest też pewnym mitem, sprawna administracja była także w III Rzeszy. Ona wcale nie musi służyć obywatelowi. Tutaj chodzi o zakorzeniony system wartości. Politycy popełniający niegodziwości mówią, że nie jest to zabronione przez prawo. Kiedyś była to sprawa honoru i moralności, w tej chwili ze względu na to, że nie jest ścigane z określonego artykułu, jest uznawane za dopuszczalne. O wiele lepiej byłoby, gdyby zachowanie obywateli i polityków odnosiło się do Dekalogu, tradycji, kultury, niż gdyby miały to regulować tony makulaturowych przepisów. Im więcej korupcji i patologii, tym więcej wszelkiego rodzaju kodeksów. Korporacje uchwalają swoje kodeksy a etyki coraz mniej.

-       Korporacje tworzą zatem własną etykę, własną filozofię zgodności z prawem?

-       Najczęściej służącą jako zasłona dymna i alibi dla tolerowania patologii. Jest to proces współzależny z poziomem zepsucia obyczajów w danej korporacji. Im większe zepsucie, tym głośniej się mówi na temat kodeksów, norm etycznych, tym więcej apeli o ich przestrzeganie. To jest znak schyłku kultury a może już i tej cywilizacji.

Wywiad ukazał się w piśmie „Forum psychologiczne” w 2004 roku.