Polski Liberalizm

– Czy zna pan hasło „znajdzie się pała na liberała”?

Nie dziwię się takim hasłom, bo w Polsce liberalizm kojarzy się źle.

– Dlaczego?

Ludzie mają utrwalone wyobrażenie liberała. Mówią: „liberał” i od razu staje im przed oczami grupa określanych tą nazwą polityków, którzy za nich uchodzą . Problem w tym, że niektóre osoby publiczne nazywane liberałami ukształtowały negatywny wizerunek liberalizmu jako idei.

– Inne fałszywe skojarzenie to…

– „Prywatyzacja równa się kradzież”. Wynika najprawdopodobniej z tego że przez wiele lat proces prywatyzacji nie doczekał się w Polsce   m.in. przejrzystych procedur.  Wyniki prywatyzacji wiele razy były oprotestowane i nierzadko trafiały do prasowych rubryk kryminalnych. Okazywało się, że znaczny majątek dostawały instytucje o bardzo podejrzanej reputacji. Nic dziwnego, że hasła antyliberalne i antyprywatyzacyjne ludzie noszą potem po ulicach .

– Ale do tego, że prywaciarz kojarzył się z krętaczem i spekulantem, przyczyniła się w dużym stopniu propaganda peerelu. A słowo liberalizm zrobiło karierę dopiero po 1989 roku i od razu okryło się złą sławą.

– To nie tak.  W przyszłości wszelkie określenie ze świata  kapitalistycznego – zarówno słowo liberał jak i prywatyzacja  – były nacechowane negatywnie. Społeczeństwu systematycznie wykładano to jako prawdę objawioną. Kiedy w latach  80 zaczęliśmy mówić o kapitalizmie, znacząca część opozycji akceptowała jedynie samorządy pracownicze w  przedsiębiorstwach państwowych.

To niektórzy przedstawiciele opozycji, a nie strona rządowa zgłosiła przy okrągłym stole pomysł, by przedsiębiorczość w Polsce funkcjonowała na zasadzie dekretu PKWN. Prywatne przedsiębiorstwa nie mogłyby wtedy zatrudniać więcej niż 50 pracowników. Na szczęście właśnie grupie polityków z  Akcji Gospodarczej udało się ten pomysł storpedować.

– Minęło już dziesięć lat wolności. Jak ten czas został wykorzystany w gospodarce?

– Gospodarka rozwinęła się bardzo dobrze. Zwłaszcza w pierwszym okresie, na przełomie lat 80 i 90., gdy uwolniła się od największych absurdów. To uniezależnienie – trzeba wyraźnie podkreślić – wynikało z przejściowego braku kontroli przez polityków. Państwo w pewnym zakresie przestało funkcjonować. I wtedy mogli zacząć działać ludzie z inicjatywą. Każdy, kto chciał, mógł prowadzić działalność gospodarczą. Pojechać na przykład do Wiednia, kupić przyczepę cytryn i sprzedawać ją na polskim chłonnym rynku. Bardzo duża grupa polskiego społeczeństwa, która wcześniej zaprawiła się w bojach jeżdżąc na tak zwane wycieczki turystyczne, pełniła funkcję niekoncesjonowanych biur handlu zagranicznego. Ci ludzie stanowili potem zalążek  bardzo ekspansywnie działającej grupy eksporterów, importerów, handlowców, po prostu przedsiębiorców.

– I zalążek grupy aferzystów.

– Część z nich zaczęła działalność w finansach, ale wtedy system był niedostosowany do takich sytuacji. Stąd różne wpadki. To nie była kwestia defektu gospodarki rynkowej, tylko niedostosowania instytucji państwa post peerelowskiego do gospodarki rynkowej.

– Czy manifestacje społeczne, które coraz częściej przetaczają się przez Warszawę, to także wynik niedostosowania – tyle że społeczeństwa?

– Nie. O całym społeczeństwie, a nawet o jego większości nie może być mowy. Manifestują ci, których kolejne rządy z naszych podatków ciągle utrzymują. Są to grupy  mniejszościowe potrafiące skupić na sobie uwagę mediów i polityków. Nie chcą  zrozumieć, że wytwarzają jedynie straty, które ciężką pracą  straty są znikome wobec dóbr, które wytwarza pozostała grupa społeczeństwa. Natomiast ludzie, którzy wykonują pracę na własny  rachunek, nie demonstrują. Ich liczba ciągle rośnie.

– A jednak z sondaży wynika, że ludzie lubią, gdy państwo się nimi opiekuje. Większość uważa, że lepiej płacić wyższe podatki byleby państwo zapewniało oświatę, służbę zdrowia, opiekę społeczną.

– To nie zupełnie tak. Prowadzono wiele badań i bywało, że w tej samej ankiecie ludzie odpowiadali twierdząco na wykluczające się pytania. To znaczy, że część społeczeństwa nie uświadamia sobie konsekwencji pewnych mechanizmów gospodarczych. Ludzie nie wiążą „bezpłatnej” edukacji czy służby zdrowia z wyższymi podatkami. Nie wiedzą, że to co dostają do ręki od pracodawcy, jest tylko nieznaczną częścią  tego, co pracodawca płaci państwu, żeby móc ich zatrudniać. Nie wiedzą, dlaczego w peerelu nie mogli kupić świeżego pieczywa, a papier toaletowy był reglamentowany, a teraz jest dostępny w kilku gatunkach.

– Czyja to wina?

– Winę za to ponosi klasa polityczna, bo oprócz zmiany rządów, szyldów, wprowadzenie orła w koronie i innych symboli nie wyjaśniono społeczeństwu w 1989 i 1990 roku, czym się różni dotychczasowy system realnego socjalizmu od gospodarki rynkowej i demokracji.

– Ale jak edukować społeczeństwo?

– Bardzo prosto. W 1990 roku ówczesnej telewizji polskiej zaproponowano wiele  edukacyjnych seriali o gospodarce rynkowej. Jeden ze słynniejszych, autorstwa Miltona Friedmana, przeleżał kilka lat na półkach. Mimo naszych starań nie został wyemitowany. Swego czasu Disney wyprodukował specjalną kreskówkę dla państw postsowieckich, bardzo przystępnie tłumaczącą zjawiska wolnorynkowe. Ona także nie trafiła na nasze ekrany.

– Ale czy wyobraża pan sobie górników, rolników i pielęgniarki z manifestacji edukujące się na kreskówce Disneya?

– To  nie tylko ich dotyczy, ale całego społeczeństwa. I oczywiście za nauką teoretyczną powinna iść praktyka. W socjalizmie państwo uwolniło obywatela od myślenia o swoim losie. Teraz sztuka polega na tym, by znów nauczyć go odpowiedzialności. Najlepiej to zrobić czyniąc go właścicielem, a więc człowiekiem odpowiedzialnym za pewne materialne dobro. Wielkim błędem było to, że w Polsce nie dokonano uwłaszczenia. Demokracja i wolne  społeczeństwo nie może istnieć bez narodu właścicieli. Jeśli w społeczeństwie przeważają osoby pozbawione własności, będące klientami państwa, demokracja jest niestabilna.

– Czy teraz,  gdy część majątku została sprywatyzowana, część wróci  do dawnych właścicieli, uwłaszczenie ma jakikolwiek sens?

– Oczywiście – cały czas ma sens.  Tylko nie można popełnić czeskiego błędu. Czesi uwłaszczyli społeczeństwo akcjami fabryk, czyli dobrami całkowicie abstrakcyjnymi, do których obywatele nie mieli żadnego stosunku emocjonalnego. My mieliśmy pomysł, żeby uwłaszczyć tym, co „dotykalne”. Na przykład mieszkaniem. Byłby to najbardziej radykalny I śmiały gest. Do tej pory czeka na odważnego polityka.

– Ale weźmy taką sytuację. Jeden obywatel ciężko pracował I za pieniądze z tej pracy wykupił mieszkanie. Jego sąsiad zarobione pieniądze przeznaczył na samochód. Dlaczego ten drugi ma teraz, nie płacąc za to, dostać mieszkanie?

– Nie, nic nie może być bez zapłaty. Darowizna ludzi demoralizuje. Chodzi o to, by stworzyć mechanizm zachęcający ludzi do wykupu  mieszkań. Ale oczywiście im więcej czasu upłynie, tym sytuacja własnościowa stanie się bardziej skomplikowana.

– No tak, ale czy nie zawinili tu sami liberałowie? Byli przecież w rządzie, zasiadali w ławach poselskich…

– Nie było nigdy rządów liberałów. Rządzili ludzie, którzy się nazywali liberałami, ale tak naprawdę nimi nie byli, bo sterowali gospodarką. Co prawda posługiwali się hasłami wolnorynkowymi, ale ich postępowanie przeczyło hasłom.

– W jaki sposób sprzeniewierzyli się idei?

– Jeśli się mówi o wolnym rynku, a jednocześnie dotuje się nierentowne przedsiębiorstwa i chroni je przed konkurencją zarówno krajową jak i zagraniczną, to tylko przy dobrym samopoczuciu można nazwać się liberałem. Słowo liberalizm zostało w Polsce skompromitowane. Niechęć  obywateli do rządów, które nic z liberalizmem nie miały wspólnego, przeniosła się na samą nazwę.

– Na czym polegał błąd klasy politycznej?

– Prezentowała uproszczony wizerunek wolnego rynku. Politycy nie widzieli głębszego moralnego aspektu swoich działań. A wolny rynek nie jest sztuką dla sztuki. Nie funkcjonuje bez moralności, bez etyki chrześcijaństwa. Moralność i chrześcijaństwo dają dobrą jakość. Uczą, że trzeba się doskonalić, być coraz lepszym. I że trzeba być uczciwym. Tymczasem w pewnych grupach panowało przeświadczenie, że nie ważne, jak się prywatyzuje. Nawet jak po drodze coś się ukradnie, to i tak  najważniejsze, że mamy prywatną własność. Takie podejście mści się do tej pory. Przez to prywatyzacja ma złą sławę.

– I wtedy, by zachęcić załogi przygotowywanych, zaczęto je przekupywać darmowymi lub zniżkowymi akcjami. Pracownicy poczty oraz telekomunikacji, na przykład, dostaną akcje warte obecnie 4 mld zł – tyle co dług ZUS. Średnio na jednego pracownika wypadnie pewnie po 150-200 tys.zł.  Czy to moralne?

– Inni obywatele mają prawo czuć się pokrzywdzeni. Nie uczestniczą w podziale dobra, na które pracowały trzy pokolenia. Przecież w czasach peerelu nie było podziałów. Ludzie pracowali na całą gospodarkę. Brak jednakowych dla wszystkich obywateli zasad podziału majątku państwowego budzi rozgoryczenie, Ale są to decyzje striete polityczne. Klasa polityczna ponosi odpowiedzialność za takie zróżnicowanie społeczeństwa.

– Ile jest w Polsce odmian liberalizmu? O Centrum im A. Smitha mówi się, że są odmianą konserwatywną, liberałów skupia gdański Instytut Badań nad Gospodarką Rynkową, swoich liberałów mają w partiach AWS i SLD. Mówiło się także o liberalizmie społecznym, który w Uni Wolności mieli reprezentować Zofia Kuratowska i Władysław Frasyniuk.

– Przypominam sobie artykuł w „Gazecie Wyborczej”, w którym udowadniano, że liberałem jest Jacek Kuroń. Tak więc każdy może się nazwać liberałem Centrum A. Smitha nie jest instytucją liberalną. To termin zarezerwowany dla ideologów. Centrum zaś jest placówką  naukową, która bada wolny rynek i optuje na jego rzecz. Nie używamy słowa liberalizm ze względu na złe skojarzenia i zawłaszczenie tego terminu. Mówimy raczej o wolnym rynku. Podzielamy pogląd, że zaspokaja on potrzebę człowieka, ale gospodarka rynkowa nie może istnieć bez ładu moralnego. Stąd między innymi  w naszym gronie, w radzie programowej, znalazł się ojciec Maciej Zięba.

– W Polsce nie lubimy słowa liberalizm. Tymczasem w Europie święci on triumf. Manifest Blaira i Schrodera pokazuje, że nawrócili się nań nawet socjaldemokraci.

– Oczywiście. Politycy ci przesunęli się z socjaldemokratycznych na bardzo liberalne pozycje. Manifest pokazuje, że od odgórnego sterowania gospodarką, dużych podatków hamujących rozwój przedsiębiorczości i nadopiekuńczości państwa odchodzą nawet socjaldemokraci. Nawet oni uznali, że dla wolnego rynku nie ma alternatywy. Przyjęliśmy to z satysfakcją.